【季刊誌kotoba 2016年秋号(集英社発行)】

日米外交を変える!

沖縄の声をはじめ、従来日本政府・外務省が届けてこなかった多様な声をアメリカ政治の中枢ワシントンに届けるために精力的にロビイング(政策提言)などを行う猿田佐世と、戦後の日米関係を思想史的に捉え、対米従属による利権共同体を批判する白井聡。

新しい外交の実践者と気鋭の政治学者が現在の偏った日米関係を斬る。

[対談]
猿田佐世(新外交イニシアティブ事務局長) Sayo Sarutai
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白井 聡(政治学者) Satoshi Shirai
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『永続敗戦論』が示した戦後日米関係の見取り図

猿田 白井さんとは、一度お会いしてお話ししたいと思っていました。

私はこれまで、「目の前の具体的問題の解決を」との視点で、様々な日本の声をアメリカに運んできました。たとえば、米軍基地に苦しむ沖縄の人たちの声をワシントンにいるアメリカの議員や米国務省・国防総省などに伝えるために、自らロビイングをしたり沖縄の方々の対米活動をサポートしたりしてきたのです。白井さんの『永続敗戦論』(太田出版)を読んで、自分が取り組んできた問題の根本原因が見えた気がしました。

私が日々取り組み、走り回っている問題のバックグラウンドに、白井さんがあの本でおっしゃっている構造があることを改めて認識しました。なぜ自分がこの活動を続けていかねばならないのか、その理由をご説明いただいたように感じました。

白井 猿田さんの活動はまさに典型ですが、あの本を書いたとき、それがなんらかのかたちで現実への取り組みに繫がり、展開してゆくことを望んでいましたから、そう言っていただくと著者冥利に尽きるというか、本当にうれしいですね。

あの『永続敗戦論』は今の日本が直面している「領土問題」「原発問題」「沖縄の問題」などが、結局は全部一つの構造の中で起きているということを「敗戦の否認にもとづく永続敗戦状態」というかたちで提示したものですが、私自身はもともと思想史の研究者であって外交や領土問題の専門家でもなんでもない。

そんな私が、わりと一般的な本を読んで、ある意味、論理を組み合わせただけでたどり着いた「見取り図」でもある。それが、猿田さんのように、外交の現場で具体的な問題に取り組まれている方から「思考のガイド」として役に立つと感じていただけたのなら名誉なことだと思います。

猿田 そう! まさに「思考のガイド」という感じでしたね。

白井 そういえば、猿田さんは私とほぼ同世代で、同じ早稲田大学のご出身ですよね? 猿田さんはいつごろからワシントンでロビイングをされているのですか。

猿田 七年目になります。早稲田の法学部を出て日本で弁護士になり、米コロンビア大学に留学してニューヨーク州の弁護士資格を取得。その後、ワシントンにあるアメリカン大学の大学院で国際政治学と紛争解決学を学んでいたのですが、世界政治の中心、ワシントンという街はあまりに興味深く……。

ちょうどそのころ、日本では民主党・鳩山由紀夫政権が沖縄の米軍・普天間基地の「国外、最低でも沖縄県外移設」を訴えていた時期だったので、なんとしても鳩山首相や沖縄の人たちの声を直接、ワシントンに伝えなければ……と考え、ロビイングを始めました。

白井 日本からアメリカに留学する人で、猿田さんのように、リベラルな立場からワシントンに声を伝えようとする人って珍しいというか、ほとんどいないですよね。

猿田 いないですね。ワシントンにいる日本人は、大使館員や大手企業の駐在員、大手メディアの現地特派員などが主ですが、そうした日本人コミュニティの価値観は、いわゆる「保守本流」から、今の「安倍路線」あたりまでが、一種のデフォルトです。したがって、ワシントンで語られる「日本」は、非常に「一面的」なものになってしまっています。

白井 そんななか、猿田さんはたった一人でロビイング活動をされていたということですが、大変な困難を抱えてこられたのではないですか。

猿田 手伝ってくれるアメリカ人の仲間は何人もいました。日本では単純に「アメリカ」としてひと括りにしてしまいがちですが、実際にその中で暮らしてみると、アメリカの社会や政治は、多くの日本人が想像しているよりもはるかに多様です。

それでも、個人でやれることには限界があると考え、様々な方に参加いただいて、帰国後の二〇一三年にシンクタンク「新外交イニシアティブ」(ND)を設立。NDはロビイングに加えて、研究やシンポジウム開催なども行いながら三周年を迎えました。

対米従属の裏側で機能する「ワシントン拡声器」の声

猿田 白井さんは『永続敗戦論』の中で、日本は単にアメリカの言うことに従属している、あるいは「アメリカはこう望んでいるにちがいない」と、自らアメリカの要求を「忖度」して行動しているだけではなく、日本側が主体的に「従属」を選択していると指摘されていましたが、それは私自身の認識とも重なります。

つまり、アメリカに言われて、その圧力に耐えられずに従っているのではなく、そうした一見「可哀そう」に見える立場を利用しながら、実は自分たちがやりたいことを自ら選んでやっている。この私の現場での発見は、白井さんの考えと一致しています。これは、これまでの日米関係についての一般的な考え方とは違う、新しさであった気がします。

白井 そうですね。「日本政府はアメリカの傀儡である」という捉え方はある意味、間違いではない。しかし、それだけでは事態を単純化しすぎてしまうのでしょう。

単に「アメリカに従属させられている」というのであれば、そのくびきから逃れる方法を真剣に考えればいいのですが、現実にはその「従属状態」を自己利益に繫げている人たちがいて、傀儡的構造を巧妙に隠してきた。

私はこれを「対米従属利権共同体」と呼んでいるのですが、こうした利権共同体が政・官・学・メディアのすべてに幅広く形成されているので、そう簡単に変わらない。

猿田 私はそれを理論で考える前に自分の目の前の「現実」として見てきました。たとえば集団的自衛権の行使容認にしても、日本ではアメリカが「やれやれ」と圧力をかけ要求しているように報じられている。

でも、実際には日本の国会議員などがわざわざワシントンまで、アメリカの知日派などに会いにいって「日本も集団的自衛権の行使ができるようにしようと思うんだけど」って伝えるわけです。その面談相手のアメリカ人が「それはいいですね」と答えると、ワシントン発というかたちで「〝アメリカ〟が日本の集団的自衛権行使容認を望むと発言した」と日本で報道される。その報道を流したがっているのはアメリカではなく日本です。

白井 そうやって日本側の意図を「ワシントン経由」で外圧に見せかけて拡大する。鳩山政権が打ち出した米軍基地の「県外移設」という方針を日本の外務省が「アメリカからの意向」というかたちで潰したときにも、この手法が採られましたが、それがまさに、猿田さんが以前から指摘されている「ワシントン拡声器」という仕組みですね。

猿田 そのとおりです。そうやって「ワシントン拡声器」を利用するにはお金がかかる。アメリカのロビイストを雇うにもシンクタンクに寄付をする場合にも、日本政府や日本企業は年間数百万円から時には億単位の資金を提供しています。ワシントンに企業の事務所を設けるにも費用がかかるため、実際にワシントンに直接声が運べるのは政府や大企業に限られ、そこには、原発関連産業、武器貿易産業なども含まれます。

白井 確かにワシントンに直接働きかけられる企業は限られていると思いますが、そうした力のある企業の下には、通常、多くの下請けがぶら下がるというのが、日本の産業構造ですから、結局、それに従うしかないのでしょうね。

日本経済の夕暮れとともに劣化する日米外交チャンネル

白井 ところで、そうした「対米従属利権」の構造や「ワシントン拡声器」の利用がこれほど露骨になったのはいつごろからなのでしょう。私はやはり、自民党・小泉純一郎政権の時代、郵政改革のあたりからではないかと思っているのですが。

我々の世代で、最初に思い出す日米の利害対立というと、八〇年代の日米貿易摩擦というのがあって、日本メーカーの輸出攻勢に激怒したアメリカ人が、日本車を叩き壊しているシーンなんかをニュースで見て憶えていますよね。

猿田 そうそう、逆にアメリカ産の牛肉とかオレンジの輸入自由化交渉なんかもありましたね。

白井 少なくとも経済に関しては、あの時代まで日米の利害対立というものが「当たり前のもの」として存在することが認識されていた。同時に、日本はアメリカにとって「脅威」でもあった。それが冷戦終結以降、徐々に変わってしまった。対立をあたかも存在しないかのように取り扱っています。その結果、今のような異様な対米従属構造が定着したのではないかと思うんです。

猿田 やはり、日本の経済力が落ちてゆく九四、九五年あたりからその兆候はあったんじゃないでしょうか。しかし、経済と安全保障は分けて考える必要がある。経済に関して言えば、アメリカは今でも日本と対立する可能性があるとの慎重姿勢で臨んでいるように思います。安保ではそうではない。

白井 そのとおりだと思います。変化したのは、抵抗する姿勢すらも失われたことなのです。たとえば、TPP(環太平洋経済連携協定)なんかにしても、日本の交渉主体が自国の国益を本気で守ろうとしているようには思えない。

私は、TPPの本質とはアメリカを本拠とする場合の多い多国籍資本に対して国富を売り渡す枠組みを作ることだと思っているのですが、日本の経済産業官僚たちは、それを承知であえてやっているのか、それとも、彼らは本気で日本のためになると思ってやっているのか……。

猿田 後者じゃないでしょうか。私自身がワシントンで過ごした実感として、彼らは本気でTPPを日本のためになると信じていると思います。

日本では自分の価値観と近い人たちと一緒に過ごすことが多いのですが、ワシントンでは自分と異なる価値観の人たちと接することも多かったので、とても勉強になりました。

私がワシントンで出会った日米外交のまさに最前線にいる日本の人たちは、みんなエリート中のエリートで、頭もいいし、誠実に働いていて、多くの場合彼らは本気で「日本のためになる」と信じて行動しています。

TPPの問題も同じで、理由は「経済効果が上がる」から「日本はアメリカに頼って生きてゆくしかない」まで様々ですが、正しい選択肢と考えており、アメリカに請われて「バスに乗り遅れるな!」と、TPPというバスに飛び乗りました。

ところが、そのアメリカでは、たとえば大統領選挙では予備選の段階から主要候補者すべてがTPPに反対か、少なくとも懸念を表明している状態でした。必死でバスに飛び乗ったら、運転手がいなかった……という状態です(笑)。

白井 うーん、本気で信じているとなると、これはやっかいですね。そうなるともう人を変えるしかない。

猿田 つい先日も、あるテレビ番組で元外務省の方とご一緒する機会があったのですが、その中で二〇〇四年の沖縄国際大学への米軍ヘリ墜落事件の話になりました。

あのとき、ヘリが墜落した大学の敷地内への立ち入りを米軍が禁じたため、地元の消防や警察が現場に入れたのは事故後数日たってからのことでした……というのは、沖縄の人なら誰でも知っている事実ですが、その元外務省の方は平然と、そんなことはありません、事故直後に日米で共同調査を行っています、と言うのです。

白井 ものすごい色メガネだな。「対米従属メガネ」とでもいうか、ともかく都合の悪いモノは見ないようにするということですね……。

猿田 そんなことは客観的事実に反するのですが、自分の都合の良い情報を信じ、それに疑いを抱こうともしない。あまりに強く否定されたので、私は番組終了後、当時現地にいた関係者に電話して改めて事実確認までしてしまいました。私が正しかった。彼らは価値観の違いによる議論にたどり着くまでもなく、その前提である「実際に何が起きているか」も見ようともしないから、何を言っても通じないんですね。

白井 早い話が、地頭はバカということなんでしょう。自分の頭で判断しない習性が彼らの中に染みついているというか、もはや血肉になっていると言ってもいいかもしれませんね。ですから、彼らはこれが日本国のためだと本気で思い込んでいるのでしょう。私はこれを、日米外交の「接点」として長年機能してきたチャンネルの劣化、それも特に日本側のチャンネルの劣化だと見ています。

アーミテージは日本エキスパートではない

猿田 一方でアメリカ側に目を向けると、日米外交に影響力をもつ「知日派」と呼ばれる日本専門家の数はどんどん減っています。私の調査によれば、多く見積もっても三〇人ほど。本当に大きな影響力をもっているのは、おそらく五人ほどといった状態です。

八〇年代には、アメリカにもそれなりの数の日本専門家がいて、頻繁に日本に関係するシンポジウムや議会でのヒアリングが行われていたと聞きますが、近年では中国が大きく存在感を高めるなか、相対的にワシントンにおける日本の重要度は下がり続けているというのが現実です。

日本だけでは食っていけず、日本では「知日派」として知られる人、たとえば、政治学者のマイケル・グリーンさん……ちなみに、私は彼の教え子でもあるのですが、そのグリーン氏も最近は「アジアの専門家」という看板を掲げているほどです。

白井 六〇年代にアメリカが知日派の東洋史研究者でもあるエドウィン・O・ライシャワーを駐日大使にしたのは、六〇年安保の混乱を経験したアメリカが、日本の若年層や大衆を親米的にしてゆく必要を感じたからで、実際、ライシャワーの手腕は高かった。彼は、一九四二年の段階ですでに、戦後日本を天皇を傀儡とする親米国家に改造するというプランを発案した張本人でしたし。

しかし、今のように日米外交を担う日本側のチャンネルがこれほど劣化しているのなら、優秀な知日派や強力な「ジャパンハンドラー」も必要ないのかもしれませんね。

猿田 そうですね、元国務長官首席補佐官のローレンス・ウィルカーソン氏にお話を聞く機会がありましたが、日本専門家が少ないのは「日米関係は安定し、よく機能しているため、心配する必要はないと考えられているから」と言っていました。「知日派」の代名詞のように思われているリチャード・アーミテージ元国務副長官なんかは、そもそも「日本屋」ではないんです。国務副長官は地球全体を見ているわけで、日本だけでなく、アフガニスタンについても話すし、ミャンマーについても話す……。もちろん彼自身も日本の専門家という認識はなかったでしょう。今は日本からのオファーが多いため「私はジャパンハンドラーと言われているんだがねぇー、ハッハッハッ!」なんて冗談を言っていると聞きますが(笑)。

新たな外交のチャンネルで固着した日米関係の壁に挑む

白井 日米外交の日本側のチャンネルは著しく劣化し、アメリカにとっての日本の重要度も低下。そんななか「対米従属利権共同体」は「ワシントン拡声器」を巧みに利用して「永続敗戦状態」を維持しようとしている……という、なんとも憂鬱な景色が見えてきます。

しかし、その一方で猿田さんが指摘されたように、その固着した日米外交チャンネルの向こう側にある「現実のアメリカ」は我々が想像しているよりもはるかに多様であるならば、「対米従属利権共同体」によって支配された既存の日米外交チャンネルではなく、その後ろ側から、直接「アメリカの多様性」に働きかけることで、新たな可能性が生まれるかもしれない。

昨年、沖縄の翁長雄志知事の随行訪米団とともに、アメリカ議会関係者を回り、沖縄の基地問題に関する実態を訴えるロビイングを展開されるなど、猿田さんの「新外交イニシアティブ」の取り組みは、固着した日米関係の壁に挑む、一つの大きな希望にも感じられます。

猿田 ありがとうございます。四年前、元農林水産大臣の山田正彦さんとワシントンでTPPに関してロビイングをしたときのことです。当時からアメリカ議会にはTPPに反対するグループがありましたが、それを話すと山田さんは「アメリカにもTPPに反対する議員がいるのか」と驚きました。他方、山田元大臣が訪米するとアメリカ議会関係者に話すと、「日本の議員でTPPに反対している人がいるんだ」とこちらもまた驚いていました。両者はお互いの存在すら知らなかった。

私たちはまだ、アメリカの多様性がもつ力を十分に活かし切っていません。もちろん、沖縄の基地問題は米国で不利益を受ける人が少ないのでTPPよりも難しい点も多いのですが、アメリカ議会の中には、たとえば「海洋生物の保護」に力を入れている議員もいれば、「軍の中における女性の人権保護」に取り組んでいる議員もいます。

彼らの多くは沖縄の基地問題についてまったく関心をもっていませんが、「辺野古の埋め立てによるジュゴンへの影響」や「米軍による女性に対する暴行」というテーマでアプローチすれば、沖縄の問題に関心をもつ可能性はある。

また、保守中の保守の議員でも「財政削減」に敏感なティーパーティ(茶会派)の人たちは、沖縄の基地縮小による経費削減という観点で訴えれば「沖縄に基地はいらない」と考える人もいます。

白井 そういうかたちで既存の日米外交以外のチャンネルを増やしていくという猿田さんたち「新外交イニシアティブ」の取り組みは実に有望なものだと思います。重要なのは、猿田さんたちには信念があってやっているから、相手が「話を聞かなきゃいけない」という気持ちにさせられることです。粘り強くやることで、相手側もそれ相応の対応をせねばならなくなる。対照的に、今の劣化した連中に対しては、相手もまともに対応するはずがない。

あとは、NDのようなチャンネルをどんどん増やして、増えたチャンネルが既存のワシントンの「日本共同体」を包囲・殲滅できればいいのですが……。

猿田 私たちは日米の新しい外交チャンネルを作ってゆくための「第一歩」を踏み出したばかりです。この人とはどんなテーマで繫がりながら、どう人間関係を作っていくのかなどと考えながら、環境作りを進めています。

昨年の翁長知事の訪米についても「具体的な成果はなかった」といった内容の報道が多かったのですが、もちろん、知事だって一度行ったくらいで具体的な成果が出るなどと考えて訪米してはいません。

それでも本来なら「沖縄県の立場を直接、米側の関係者に伝えたこと」、また「日米間に新しい風を吹き込むこと」といった点についての意味を日本の大手メディアは伝えるべきだと思います。何よりも重要なのは、新しい声を外交に届けるための環境作りであり、その一歩となったのが翁長知事の訪米です。しかし、事象の表面をなぞるだけの記事ではそういったことは伝えられません。日本の記者には、ぜひ日米外交の新しいチャンネルを築くことの意味を考えた報道をしてほしいものです。

(構成・文=川喜田研)

猿田佐世著『新しい日米外交を拓く──沖縄・安保・原発・TPP、多様な声をワシントンへ(仮)』が集英社クリエイティブより10月26日発売予定。

猿田佐世(さるた・さよ)

新外交イニシアティブ事務局長。弁護士。1977年、東京都生まれ。早稲田大学法学部卒業後、タンザニア難民キャンプでのNGO活動などを経て、日本にて弁護士登録。コロンビア大学ロースクールにて法学修士号取得。アメリカ・ニューヨーク州弁護士登録。アメリカン大学国際関係学部にて国際政治・国際紛争解決学修士号取得。共著に『虚像の抑止力』(旬報社)など。

白井聡(しらい・さとし)

政治学者。京都精華大学人文学部専任講師。1977年、東京都生まれ。早稲田大学政治経済学部政治学科卒業、一橋大学大学院社会学研究科博士後期課程単位取得退学。博士(社会学)。日本学術振興会特別研究員などを経て現職。著書に『永続敗戦論』(太田出版)、『増補新版「物質」の蜂起をめざして』(作品社)、『戦後政治を終わらせる』(NHK出版新書)など。